Во вторник стало известно о смерти российского историка Георгия Мирского. Мирский был главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений РАН, профессором МГИМО, Высшей школы экономики, Московской высшей школы социальных и экономических наук. В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника, выступал с лекциями в университетах США. Его труды по проблемам стран третьего мира стали классическими. В последние годы главной сферой его профессиональных интересов были исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока. Георгий Мирский не раз выступал в качестве эксперта на Радио Свобода, а весной 2015 года был гостем программы "Культ личности" Леонида Велехова.

Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности". Она не про тиранов прошлого, она про наше время, про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на окружающую жизнь. Сегодня, в эпохальный день 9 мая, у нас и гость эпохальный – Георгий Мирский .

"Георгий Ильич Мирский являет собой редкий, особенно в наши дни, пример подлинно ренессансной личности. Ученый, самый, наверное, авторитетный в России специалист по арабскому миру. При этом еще и острый публицист и полемист, выступающий со своей, всегда независимой точкой зрения по самым горячим темам российской и международной политики. Знает множество языков. В свои 88 – а на днях исполнится 89 – сохраняет великолепную интеллектуальную и физическую форму. А ведь жизнь прожил вовсе не простую. Все годы войны, в начале которой ему едва стукнуло 15, трудился, причем отнюдь не на научной и кабинетной работе. Был санитаром, слесарем, шоферил, школу окончил уже только после войны. Многое в его жизни приходило с запозданием, зато сторицей. В странах, изучению которых посвятил жизнь, сумел впервые побывать уже в годы перестройки, разменяв седьмой десяток. Видимо, поэтому такой долгий расцвет и даровала ему судьба. Чтобы все успел, все свои таланты реализовал сполна".

Леонид Велехов : Вы ведь 9 мая 1945 года должны помнить хорошо, вам было почти 19, без нескольких недель...

Георгий Мирский : Прекрасно помню. Я в это время учился на шофера. А перед этим уже несколько лет работал в "Теплосети Мосэнерго", обходчиком тепловых сетей. И тут к концу войны "Теплосеть Мосэнерго", исходя из того, что получит новые грузовики, направила несколько молодых людей (а я был самый молодой) на курсы шоферов, они находились на Балчуге, в центре Москвы. И я прекрасно помню этот день. Это был один из незабываемых дней.

Как сейчас, представляю себе эту Красную площадь. Набита битком людьми так, что яблоку упасть негде. До этого я видел такую заполненную площадь дважды. Первый раз – когда были налеты на Москву в 1941 году, а они начались ровно через месяц после начала войны. Я жил около площади Маяковского. Зная, когда немцы прилетят (они пунктуальные люди), все сидели на площади Маяковского с узелками, с вещами – ждали, когда откроется метро. Оно открывалось, когда Левитан, откашлявшись, начинал: "Граждане! Воздушная тревога!" Все мчались в метро. А до этого, прижавшись друг к другу, сидели. Представьте, огромная площадь! И второй раз – это площадь трех вокзалов, 16 октября 1941 года, когда соседи попросили меня донести им вещи до Казанского вокзала.

Леонид Велехов : Печально знаменитая московская паника.

Георгий Мирский : Да, да, да! Вот тогда эта огромная площадь была запружена так, что просто некуда было деваться. И вот третий раз – это Красная площадь, 9 мая 1945 года. Такое впечатление, что там была вся Москва.

Что мне еще запомнилось, помимо того, что это было громадное стечение людей? Все были радостные, глаза светятся. Как только появлялся фронтовик с нашивками, его хватали и подбрасывали в воздух. Их не так много было, потому что еще война шла. В основном, это были раненые, инвалиды. Кроме того, в воздух подбрасывали американцев, американских офицеров. Потому что в Москве была большая американская военная миссия. Люди помнили, что сделали американцы в 1942 году. Я-то на своей шкуре это испытал, потому что к тому времени, как мне мать говорила, на меня было страшно смотреть – зеленого цвета, шатался. Начиналась дистрофия. Как мы питались, даже не хочется говорить. И когда начала приходить американская тушенка, яичные порошок…

Леонид Велехов : Знаменитый шоколад!

Георгий Мирский : Да, шоколад… И постепенно все начало меняться в лучшую сторону. Поэтому люди были благодарны американцам. И как только они появлялись, их тоже начинали подбрасывать в воздух. Они не знали, куда деваться. Вот это я помню. С этим днем сравниться ничто не может. Но это не значит, что только тут люди поняли, что война выиграна. То, что война выиграна, было ясно давно. Я, например, никогда не сомневался, что мы победим.

Леонид Велехов : Ни в 1941-м, в те страшные октябрьские дни?

Георгий Мирский : Нет, нет. Я всю ту панику видел. Не знаю, может быть, я был так воспитан. Все-таки я был октябренком, потом пионером. Потом, когда я об этом думал... А я такой кабинетный стратег – это мое хобби. Всю войну у меня на стене висела карта. Я передвигал флажки каждый день. И потом в течение многих десятилетий, если бы меня спросили, какого числа освободили Смоленск, Киев, Харьков, Севастополь, Одессу, Минск, я бы вам без запинки ответил. Сейчас кое-что забыл. Я люблю всю эту военную историю. И думая о том, мог ли Гитлер выиграть войну, я пришел к выводу, что если бы даже он взял Москву, он бы не победил все равно. При одном единственном условии он мог выиграть – если бы у него была дальняя бомбардировочная авиация, и осенью 1941 года, когда была эвакуация промышленности, немцы бы разбомбили Урал. И все эти заводы, на которых производились танки, самолеты, пушки, снаряды, были бы уничтожены. Вот тогда он мог бы выиграть войну. Но этого у него не было. Дальше Горького они долетать не могли. Это была колоссальная авантюра. Гитлер знал, что он авантюрист. Он однажды про себя сказал: "Я иду по жизни с уверенностью лунатика".

Леонид Велехов : Вот оно как! Я не знал этого высказывания.

Георгий Мирский : Да. Он знал, что ему всегда везет, и он всегда побеждал. Так и тут. Он думал, что в 1941 году он до зимы покончит с Советским Союзом. Тут он страшно промахнулся. Он вскоре начал прозревать. В частности, известно его высказывание: "Если бы я знал, что у русских столько танков, что они могут производить столько танков, я бы подумал – стоит ли начинать войну". Но уже было поздно.

Леонид Велехов : Как с лунатиками и бывает – они налетают на ведро с холодной водой, которое им ставят, чтобы они очнулись, и вся их уверенность летит вверх тормашками...

Георгий Мирский : Да. Вот он налетел на такое ведро! (Смех в студии. ) Я очень хорошо все помню, опять же возвращаясь к 1941 году. Эта страшная паника. Я тогда учился в военно-морской спецшколе. Я хотел стать моряком. За два дня до этой паники нас всех построили, сказали, что спецшкола эвакуируется на восток в город Ейск, в Сибирь. Я вдвоем с матерью был. Отец годом раньше умер. Я остался с ней – решил, ничего страшного, год потеряю в школе, потом наверстаю. Сталин что сказал? "Еще полгода, может быть, годик, и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений". Как же я мать брошу?! Так что я остался.

В тот день я видел все, что происходило в Москве. Единственный день в моей жизни, когда никакой власти не было – ни одного милиционера! Представляете себе – с утра до вечера ни одного милиционера! Радио молчит, метро закрыто. Люди говорят открыто – немцы в Царицыно, немцы в Голицыно, немцы под Тулой. Никто ничего не боится.

Леонид Велехов : И ведь пошли еще грабежи.

Георгий Мирский : А как же?! Я помню, выхожу на улицу Красина (я туда всегда ходил бензин покупать для примуса), и вижу, люди тащат – кто несколько бутылок водки, у другого буханки хлеба, у третьего мешок с картошкой… А после этого через несколько дней начались такие ливни, которых я не видел никогда в жизни! Такая распутица! Потом уже, спустя много лет, мне приходилось видеть немецкую кинохронику в Белых Столбах, в киноархиве. Там делали одну картину, покойный Ромм меня пригласил, чтобы я ему кое-что рассказал. Я несколько раз там был. И мы смотрели старую кинохронику немецкую времен войны. И там показывают как раз конец октября. Это невозможно себе представить – грузовики по самые оси сидят в грязи, лошади – по грудь. Все встало. А уже числа десятого ноября ударил легонький морозец – как раз то, что нужно. Дороги подсохли. И 16 ноября, через месяц после паники, они начали второе наступление на Москву – от Можайска, от Клина, от Волоколамска, от Калинина. И к началу декабря они уже подошли к Москве. И вот тут, я прекрасно помню, ударил мороз. По-моему, это было 1 декабря или 30 ноября. У нас в один день все полопалось.

Леонид Велехов : Это же была чудовищно холодная зима.

Георгий Мирский : Такой не было никогда. Водопровод, канализация, отопление, электричество – все вышло из строя в один день. И вот тут немцы сели. У них все остановилось, вся техника, а самое главное – люди стали замерзать. Гитлер же как авантюрист и лунатик не подготовил зимнюю одежду. Тут немцы так стали мерзнуть в своих шинелишках, а самое главное – в сапогах, подкованных гвоздями! Это все равно, что босиком идти.

Леонид Велехов : Без портянок, без шерстяных носок ведь!

Георгий Мирский : Да. Это были сапоги, рассчитанные именно на твой размер – ничего не всунешь туда. Это страшное дело было. В эти дни, я помню, по Большой Садовой, по Москве шли сибирские войска. Уже было известно, что Япония не откроет свой фронт.

Леонид Велехов : Снятые с Дальнего Востока...

Георгий Мирский : Да, снятые оттуда. Здоровые! Уже таких я не видел, потому что ведь кадровая армия погибла. Потом уже было установлено, что к началу зимы от настоящей кадровой армии осталось только 8 процентов. А тут здоровые, румяные ребята в белых полушубках, в валенках, в маскхалатах. Вот они начали наступление 5 декабря. 6-го нам об этом объявили. Это был праздник. И тут люди, которые думали, что Москву сдадут, вздохнули с облегчением.

Тем не менее, еще ничего не известно было. Сталинград был второй пункт. Потому что когда летом следующего, 1942-го, года немцы начали наступление, когда они пошли туда, на юг, и дошли до Сталинграда, дошли до Кавказа, тут многие стали думать – наша армия разбита совсем, следующий удар осенью будет по Москве, и тут мы уже не удержимся. Слава богу, этого не было. А потом был Сталинград, перелом, потом Курская дуга. Практически после Курска уже все, кто хоть что-нибудь соображал, понимали, что война выиграна. 1943 год – это перелом. А в 1942-м, когда немцы застряли под Сталинградом, я очень хорошо помню, как сварщик Беликов говорил: "Ну что, под Сталинградом он уперся!" И под Моздоком уперся, на Кавказе.

Я в этом смысле был очень полезный человек. Я был самый неквалифицированный, мальчишка. На меня все смотрели с презрением, но зато я мог им объяснить, где и что находится! (Смех в студии. ) Помню, подходит ко мне сварщик Деев и говорит: "Ну что, Великие Луки взядены?" Я говорю: "Взядены". – "Столица Киева!" (Смех в студии. ) Так что я им все по карте показывал, объяснял. За это меня уважали.

Надо сказать, тут очень важный момент, сейчас этого никто не знает, говорят, что была безграничная всенародная любовь к Сталину. Так вот, этот же сварщик, я помню, однажды мы стояли и курили махорку перед входом в первый район "Теплосети Мосэнерго" на улице Разина (сейчас Варварка). О чем-то зашел разговор, я не помню о чем, и вот при всех сварщик крепким матом покрыл товарища Сталина. Я не знал, куда мне деваться, хотел провалиться сквозь землю. Разгар войны, рабочий класс, и все вокруг стоят и поддакивают! И потом я понял, в чем дело. Это все были бывшие крестьяне. Что такое обходчик тепловых сетей, слесарь? Это люди, которые ремонтируют подземные трубы, из которых зимой пар идет. Эта работа тяжелая, страшная, жуткая. Вот эти люди пришли в Москву, когда была коллективизация. Они не были кулаками, тогда бы они были в Сибири. А это обыкновенные середняки. Я с ними разговаривал – у кого лошадь, у кого корову отняли. Сталин им сломал всю жизнь. Они жили здесь без прописки, на казарменном положении, черт знает что. Ужасно! Они так ненавидели Советскую власть! За эти годы я не слышал о ней ни одного доброго слова! Это не значит, что, если бы они попали на фронт, они бы перешли к немцам. Нет! Они бы не перешли, конечно. Они болели за наших. Когда под Сталинградом окружение прорвали – все радовались! Все! Тем не менее, на что рассчитывали? Вот мой напарник Василий Ермолаевич Потовин и все остальные много раз говорили о том, что будет после войны. И у всех была одна мечта – союзники заставят наше правительство ликвидировать колхозы, ввести свободную торговлю и вольный труд. Вот слова – свободная торговля и вольный труд! Все были в этом уверены!

Леонид Велехов : Как люди соображали-то хорошо!

Георгий Мирский : Еще бы!

Леонид Велехов : Какая ясная голова была у людей.

Георгий Мирский : Все только об этом и думали. Потом, конечно, держи карман шире.

Леонид Велехов : Подвели союзнички, подвели. (Смех в студии. )

Георгий Мирский : Да. Но отношение к власти было... Это было заметно даже во время войны. Ведь в первые месяцы войны были страшные потери не только убитыми, но и пленными. Потом уже выяснилось, что за первые полгода около 3 миллионов сдалось в плен! Страшный "котел" к востоку от Киева, "котел" под Вязьмой, "котел" под Брянском! В каждом почти по 600 тысяч попало в плен. Конечно, были и случаи героизма.

Леонид Велехов : Брестская крепость. Это все было.

Георгий Мирский : Брестская крепость, и не только она. У немцев были большие потери тоже. У меня есть мемуары Гальдера, начальника Генерального штаба. Он очень высоко отзывался о доблести русских, но это были точечные узлы сопротивления и контратаки. Люди не понимали еще, что это за война. А я вам скажу, когда начали понимать. Когда немцев отогнали от Москвы... Все ведь ходили в кино. Единственное развлечение было – кино, больше ничего! Я каждую неделю ходил в кинотеатр "Москва". И все ходили, все смотрели хронику. И вот когда стали освобождать Подмосковье, стали показывать все эти немецкие зверства...

Леонид Велехов : Все эти виселицы...

Георгий Мирский : Да. Вот тогда люди поняли, что это война не за Сталина с его наркомами, с его колхозами, а это война за Россию, за свою страну. И вот тогда настроение стало меняться. Люди уже гораздо лучше стали воевать, более стойко. И хотя были страшные поражения под Керчью, под Севастополем, под Харьковом, потом немцы дошли до Волги, Кавказа, но уже настроение было другое.

Леонид Велехов : Не будем забывать, что поначалу на оккупируемых землях немцев встречали часто с хлебом-солью.

Георгий Мирский : Да, да! Потом ведь у меня жизнь сложилась так, что после войны я пошел учиться, потом я был журналистом, работал в журнале "Новое время". Я объездил вдоль и поперек всю страну. Я с таким количеством людей разговаривал, которые во время войны и в оккупации были, и в плену были, и все что хотите. Я это знаю, как они встречали немцев.

Леонид Велехов : А ведь вы много родных потеряли в Вильнюсе, в вильнюсском гетто. И вы сами в нем чудом не оказались, не так ли?

Георгий Мирский : Да. Мой отец родом оттуда. Во время Первой мировой войны он воевал, был ранен и взят в плен. Весь конец войны он провел в германском плену. Потом, я уж не помню, как оказалось, что он в Москве очутился, встретил мою мать, женился, стал работать. Никаких связей у него не было с его семьей в Вильне, абсолютно. Это ведь была заграница, Польша. Он нигде не писал об этом, не говорил, ничего. И он умер в 1940 году, когда уже немцы разгромили Польшу, а Литва отошла к нам. Он не успел туда поехать, умер от разрыва сердца. А сестра его навела справки и связалась с нами. Оказалось, это большая семья – 22 человека. И мать хотела туда поехать как раз в июне 1941 года. И мне сказала, что поедем вдвоем. Я был, конечно, рад, я вообще никуда из Москвы не выезжал до этого, а тут – Вильнюс! Боже мой! Я был счастлив, но я заболел, я серьезно простудился. Она сдала билеты. А мы должны были уезжать, по-моему, 20 июня. И на этом был бы конец!

Георгий Мирский : 24-го они вошли в Вильнюс, и было бы все... Интересно, что моя болезнь кончилась 22 июня, когда я услышал, что выступает Молотов. До этого у меня был жар, а тут все как рукой сняло! Как будто ничего не было. Ко мне зашел мой товарищ, мы побежали покупать карты на Кузнецкий мост. Так что все там, в Вильнюсе, погибли.

А что касается моей семьи с материнской стороны, то мать-то моя русская и родилась в Смоленске, ни слова по-немецки не знала. Но ее мать, моя бабушка, вышла замуж за латыша, который был преподавателем гимназии. Видимо, такое было условие, она приняла лютеранскую веру. И, соответственно, у моей матери и ее сестры в документах было обозначено вероисповедание (графы "национальность" до революции не было) – лютеране. Потом кончилась Гражданская война, стали выдавать документы, а потом паспорта. Там уже никакого вероисповедания не было, а была национальность. Какая-то девушка-делопроизводительница в ЗАГСе увидела "лютеранка" – значит, немка. И бабушке моей написали, что она немка, и матери. Кто же тогда в 20–30-х годах мог подумать, что это окажется преступлением!

Леонид Велехов : Да, что это станет компроматом.

Георгий Мирский : А когда осень 1941 года, мою бабушку депортировали в Сибирь. Я думаю, она умерла еще в поезде от тифа, от дизентерии или еще от чего-то. Во всяком случае, мы скоро получили бумагу.

Леонид Велехов : Их же там высаживали просто в голой степи.

Георгий Мирский : Да. И мать приходит и показывает мне паспорт. Там написано: "Место жительства – Казахская Советская Социалистическая Республика, город Караганда". У меня-то паспорта не было. Я должен был с ней поехать. Мы бы поехали. Но вышло так, что отца уже давно не было в живых, и она вышла замуж гражданским браком второй раз за одного своего сослуживца, который был каким-то завхозом. Он был членом партии. Он пошел в милицию и поручился за мать партбилетом.

Леонид Велехов : Между прочим, поступок! Сколько людей отказывалось от своих близких.

Георгий Мирский : Да! Он за нее поручился партбилетом. И принимая во внимание, что он командир запаса и отправляется на фронт политруком, ему пошли навстречу. И вот она приходит счастливая и показывает мне паспорт – там все зачеркнуто и место жительство стоит: Москва. Мы остались. А он отправился на фронт, и через месяц его убили. Сергей Петрович Иванов, Царство ему небесное! Получилось, что практически в один и тот же месяц, в одну и ту же осень часть моей семьи погибла от рук гитлеровцев, а другая часть, пусть и небольшая, – от рук Сталина.

Леонид Велехов : Возвращаясь в вашу юность, хотел вот о чем спросить. Вы вот сидите передо мной, такой классический русский интеллигент-западник. Но молодость-то ваша была совершенно трудовая, рабочая…

Георгий Мирский : С 16 лет курил махорку и пил спирт!

Леонид Велехов : Замечательно! И среднюю школу вы, по-моему, закончили в двадцать с небольшим лет?

Георгий Мирский : Я учился в школе рабочей молодежи, в вечерней школе.

Леонид Велехов : Вот эти годы – это для вас были потерянные годы, вырванные из жизни, принесенные в жертву войне? Или они что-то вам дали?

Георгий Мирский : Они были потеряны в том смысле, что я потерял какое-то время хронологически. Я бы раньше кончил институт и т. д. И, вообще, все было бы по-другому. Я был бы моряком. Но вместе с тем эти годы мне очень много дали, потому что я пять лет был среди самого простого рабочего народа. Я понял душу нашего народа, хорошие и плохие его черты. Был момент в 1944 году, когда меня отправили на трудфронт. Я полгода был на трудфронте – сначала разгружал дрова, потом был бригадиром, потом командиром роты. В моем подчинении было 50 человек, в основном, либо мальчишки и девчонки, либо пожилые женщины. Мужчин среднего возраста, конечно, не было. Представляете, каково мне, 18-летнему мальчишке, было управляться с этими женщинами! Как они на меня смотрели, что они мне говорили! Чего только я не наслышался. (Смех в студии. ) Я понял очень многое, и плохое, и хорошее.

Леонид Велехов : А что именно вы поняли про народ, про простых людей?

Георгий Мирский : Плохое, я понял, – грубость, индивидуализм, несмотря на все разговоры о коллективизме. Я видел, как люди друг на друга рычать и готовы вырвать у тебя последний кусок. Я понял, насколько жутко они относятся к начальству, не любят и всегда готовы продать, предать, плюнуть на это начальство. И вместе с тем лебезят, заискивают перед ним. И все понимают, что начальство врет и ворует. Вот это русский человек понимал всегда! Но вместе с тем он понимал, что он сам будет воровать и врать, если представится возможность. Терпеть не могли начальство, не верили ничему, что там говорят, и вместе с тем всегда готовы подчиняться, всегда в каком-то конфликте между твоим же знакомым, сослуживцем и начальством – право начальство. И товарища перед начальником ты не будешь защищать.

Леонид Велехов : А это качество, сформированное советской властью, или какое-то родовое?

Георгий Мирский : Нет! Советская власть взяла худшее, что было у русского народа с давних времен. А русские взяли худшее, что было со времен татаро-монгольского ига. Много взяли у монголов, много у византийцев, взяли худшие черты. Сервилизм, подобострастие, подхалимство, самоуничижение, жуткое отношение к человеческой личности, к правам человека – это все оттуда идет. Но добавили еще от Советской власти много чего. Советская власть уничтожила и дворянство, и духовенство, и крестьянство. Когда я учился, мы же не знали таких слов, как, например, милосердие, сострадание, достоинство, благородство. Это были буржуазные слова.

Леонид Велехов : Буржуазные предрассудки.

Георгий Мирский : Да, предрассудки.

Леонид Велехов : А теперь – хорошее.

Георгий Мирский : Вместе с тем, конечно же, доброта, добродушие, отзывчивость, готовность прийти на помощь, готовность угостить незнакомого человека, отсутствие злопамятности… Нахамит тебе мужик, потом под бутылку, под стакан ты с ним сойдешься, и он будет тебе лучшим другом, а потом опять где-то тебя может продать. И, конечно, очень важное качество – умение переносить трудности. Я считаю, что, может быть, русские самый талантливый народ. Это самый стойкий народ, может быть. Это народ, который может вынести самые невероятные тяготы, ужасы и, тем не менее, в нем что-то останется, сохранится. За ХХ век фактически три геноцида было – Гражданская война, сталинский террор и Великая Отечественная война. Во всех эти трех жутких ситуациях погибали лучшие. И, тем не менее, народ сохранился. Народ сохранил в себе некоторые черты.

Леонид Велехов : Все-таки сохранил, вы думаете?

Георгий Мирский : Да, да! Кто-то давно говорил про навозные кучи и жемчуг. И кто-то сказал про русское общество, что это тоже навозная куча, но с непропорционально большим количеством жемчужных зерен! Я ведь и в Америке преподавал много лет. Я не хочу никаких сравнений проводить, у всех народов есть свои плюсы и минусы. Но должен вам сказать, что русский народ заслуживает другой участи. Это несчастный народ. Так сложилась его судьба, начиная, может быть, с того момента, когда потомки Чингисхана уничтожили новгородцев в Древней Киевской Руси. Не случись этого, кто знает, как бы сложилась судьба России.

Леонид Велехов : Как сказал Чаадаев, помните? Бог выбрал Россию для того, чтобы показать на ее примере другим народам, как не надо жить.

Георгий Мирский : Да, это верно. Поэтому я должен сказать, что я очень многое понял во время войны. Когда я был начальником на трудфронте, у меня были спецталоны на усиленное дополнительное питание. И я был волен их распределять. Представляете, какой простор для коррупции! УДП – умрешь днем позже, как говорили. Все было в моих руках. И вот тогда я почувствовал, что значит иметь в своих руках власть, что значит распуститься и быть злым, преследовать людей... И спустя много лет, когда я был начальником уже в Академии наук, я гордился тем, что никогда, ни один человек не хотел из моего отдела переходить в другие, и многие хотели ко мне перейти. И когда я к себе брал людей, то замдиректора, который курировал мой отдел, говорил: "Ты добрый человек – это очень хорошо. Но тебе придется хлебнуть горя". Так оно и было. Именно тогда, во время войны, я почувствовал как хорошо, когда ты что-то доброе делаешь человеку. Когда ты человеку делаешь что-то хорошее, то тебе самому потом от этого лучше. В советские времена легко было растоптать человека. Я никогда этого не делал. Я инстинктивно понимал, как плохо я себя потом буду чувствовать.

Леонид Велехов : И это перевешивало все!

Георгий Мирский : Перевешивало все. И вот эти несчастные женщины, с которыми я столкнулся, страшно было с ними. Как они разговаривали, что они делали! Но я понял, какова была их жизнь, какая была у них судьба, какие у них были мужья, что они в жизни видели. Можно ли их осуждать? Если бы я не видел жизни простого народа, я бы тогда осуждал очень многое в течение последующей своей жизни. Но я видел самое дно. Я видел голод, я видел самую жуткую нищету, я видел условия их жизни. Я понимал, что у меня не хватит духу осуждать их за то, как они себя ведут. А что еще от них можно было ждать? А как власть себя вела по отношению к нам? А что они видели хорошего от власти?

Леонид Велехов : Ничего. С таким знанием русской жизни, почему вы выбрали востоковедение? И еще один вопрос к этому вдогонку. Когда вы в востоковедение ввязывались, вы могли себе представить, что Восток дело такое тонкое, и что это выйдет на первый план в мировой политике на много лет?

Георгий Мирский : Когда я заканчивал 10-й класс школы рабочей молодежи, я хотел поступить либо на истфак в МГУ, либо в Институт международных отношений, МГИМО. Но для этого должна была быть золотая медаль, у меня была только серебряная.

Леонид Велехов : Всего лишь! (Смех в студии. )

Георгий Мирский : Да, всего лишь серебряная. И так получилось, что в этой школе рабочей молодежи со мной за партой сидел один парнишка, мой сосед не только по парте, но и по переулку. Часто приходила встречать его девушка нас, и мы втроем шли. А она уже училась в институте. И она мне рассказала, что есть такой Институт востоковедения. Я даже не слышал о нем никогда. Она училась на персидском отделении. Более того, она мне посоветовала идти на арабское. Исходя из чего? Думали тогда, что кончишь институт и сразу поедешь третьим секретарем куда-нибудь в посольство. Арабских стран-то много – больше шансов. Она меня натолкнула на это. И я пошел и подал документы. Я вам откровенно скажу, я вращался в сфере материального производства, вокруг меня были шофера, слесаря, инженеры – это само по себе не страшно. Но я видел систему, я же много там насмотрелся всяких безобразий, и мне хотелось отдалиться как можно дальше от этой сферы жизни. А что может быть дальше каких-то восточных стран?! Вы спросили – думал ли я тогда?.. О чем думал? О чем я мог думать? Я не представлял себе, как сложится жизнь. Когда ты студент, ты еще не знаешь, кем ты будешь. Меня должны были взять по всем показателям в КГБ. Потому что все пять лет я учился на одни пятерки.

Леонид Велехов : Почему не задалась такая перспективная карьера?

Георгий Мирский : Когда я пошел к директору, чтобы меня рекомендовали в аспирантуру, он сказал: "Вы понимаете, товарищ Мирский, с этой организаций мы спорить не можем". А потом он же меня вызвал через месяц и говорит – отпала необходимость. А дело в том, что, оказывается, на меня уже было досье. Дело в том, что во время войны и после войны у меня был один друг школьный, у которого брат отсидел срок в ГУЛАГе, вернулся и очень много чего рассказал. И у нас были разговоры. Я-то в основном слушал. Но я был в этой компании и не донес. Компания была человек пять. А кто-то донес. И потом, спустя много лет, в 1956 году, когда меня безуспешно пытались завербовать в КГБ, человек, который это делал, начальник районного отделения КГБ, мне сказал: "Мы же про вас очень много знаем". И он стал приводить эти разговоры, которые были. Я говорю: "Но я-то ничего антисоветского не говорил!" – "Да, но вы это все слышали!"

Леонид Велехов : И, тем не менее, вы были бойцом идеологического фронта, на самом его передовом рубеже. Часто приходилось говорить не то, что думаешь, кривить душой? И если приходилось, то чем оправдывали себя?

Георгий Мирский : Тут две стороны. Во-первых, если говорить о моей работе, о моей профессиональной деятельности, то мое счастье было то, что я поступил именно на арабское отделение. Если бы я занимался западными странами, Европой, скажем, то есть странами, по которым имелась масса цитат Маркса, Энгельса, Ленина, то тогда пришлось бы врать на каждом шагу. Но к моему счастью, ни Маркс, ни Ленин, ни Сталин особенно Востоком не занимались. Поэтому я мог, говоря об истории Востока, рассуждая о политике, намечая перспективы развития этих стран, не использовать цитаты какие-то там, а говорить то, о чем я думал. Все тогда увлекались некапиталистическим путем развития. И действительно верил в том, что арабским и прочим развивающимся странам империализм ничего хорошего не даст. Я был одним из тех людей в конце 50-х годов, которым было поручено разрабатывать концепцию социалистической ориентации Третьего мира. Я лично писал какие-то куски, которые входили в речи Хрущева, Брежнева, Микояна и других. Тут мне не приходилось много кривить душой именно потому, что я занимался Востоком. Вот тут меня моя специализация спасла.

Но вместе с тем я же был лектором общества "Знание". Я ездил по всей стране, наверное, 30-35 лет. Не было крупного города, не было ни одной области и республики, где бы я не был. Я читал лекции о международном положении. И вот тут, конечно, приходилось кривить душой. Хотя я старался говорить более-менее объективно… Я помню, я читал лекции в Курской области. Меня спрашивают, что, в Америке сейчас кризис? Я говорю: "В данный момент там кризиса нет". И стал говорить им про циклы. Потом мне секретарь райкома, который присутствовал на моей лекции, сказал: "Я с вами совершенно согласен насчет циклов. Но в дальнейшем, когда будете читать, для верности лучше говорите, что в Америке все время кризис". (Смех в студии .)

Леонид Велехов : Хороший человек!

Георгий Мирский : Да, он меня предупредил. Так что, приходилось говорить такие вещи. Тогда можно задать вопрос, а что я вообще пошел в такой институт. Я мог бы пойти в технический вуз. Но я почувствовал, что могу хорошо говорить и хорошо писать. Как я это почувствовал – я не знаю. Потом уже, когда я стал комсомольским вождем – я же в институте был секретарем комитета комсомола всего института! – мне сказали: когда ты выступаешь на комсомольском собрании, почему-то все замолкают и слушают. Вообще все болтают, кому это интересно на собрании, кто это слушает?! (Смех в студии. ) А вот в тебе что-то есть. Так что, я понял, раз во мне это есть, то либо мне до конца жизни быть в той сфере, где я был, либо, может быть, я смогу писать. Я много читал. Уже тогда я знал несколько языков – мог читать и по-английски, и по-французски. Потом уже самостоятельно я выучил немецкий, польский и другие языки. Меня интересовала политика всегда. Откуда это во мне – я не знаю. Но когда мне было 13 лет, я выиграл пари у собственного отца!

Леонид Велехов : По поводу?

Георгий Мирский : Напали на Финляндию, и на следующий день было объявлено, что в городе Териоки восставшими рабочими и солдатами провозглашено создание Финляндской Народной Демократической Республики. И отец, ему еще оставалось год жить, мне сказал: "Видишь, никто с нами не может воевать. Сразу будет революция". А я посмотрел по карте, где этот самый Териоки. Рядом с Ленинградом. Я ему сказал: "Папа, я думаю, что наши войска вошли туда в первый же день. Никакого восстания там не было. А просто приехали наши люди туда и провозгласили республику". Он был очень недоволен, но потом оказалось, что я был прав на 100 процентов! Откуда это у меня? 13 лет! Я читал газеты. Я "Правду" в 14 лет читал каждый день. Так что, я решил, что все-таки, может быть, я создан не для того чтобы работать в этих подземных камерах или сидеть за баранкой трехтонки. Я понимал, что в известной мере я обрекаю себя на то, что я буду двурушником. Тем не менее, надо попытаться в этих условиях поменьше врать. Я всю жизнь старался за этим следить. Где-то у меня был такой механизм в мозгу. Я читаю лекцию о международном положении. В зале партийный актив, в первых рядах сидят начальники управлений КГБ и МВД, секретари райкомов. Понимаете, как я должен был держать себя! Но вместе с тем, что же я буду врать?! Я тогда себя не буду уважать. Десятки лет я должен был вот так крутиться, чтобы не нести абсолютную ахинею советскую железобетонную, но вместе с тем и жить так, чтобы меня не посадили. Удалось!

Леонид Велехов : Потрясающая исповедь сына века во всех смыслах! Спасибо!

Мне было тринадцать лет, когда Сталин начал войну с Финляндией. Красная Армия перешла границу, и на следующий день советский народ услышал по радио: «В городе Териоки восставшими рабочими и солдатами образовано Временное народное правительство Финляндской Демократической республики». Отец сказал: «Вот видишь, ни одна страна не сможет с нами воевать, сразу же будет революция».

Я не поленился, достал карту, посмотрел и сказал: «Папа, а ведь Териоки прямо рядом с границей. Похоже, что наши войска вошли в него в первый же день. Не пойму - какое восстание и народное правительство?» И вскоре оказалось, что я был абсолютно прав: у одного мальчика из моего класса старший брат был в войсках НКВД и уже через несколько месяцев по секрету рассказал ему, что он был среди тех, кто вслед за вошедшей в Териоки пехотой Красной Армии ввозил туда товарища Отто Куусинена, руководителя финской компартии. А впоследствии все стало широко известно. Вот тогда-то я, почти еще ребенок, но, видимо, с зачатками понимания политики, впервые подумал: «Как же может наше правительство так врать?»

А через два с небольшим года, после нападения Гитлера, когда я, уже пятнадцатилетний подросток, работал санитаром в эвакогоспитале на улице Разгуляй, рядом с метро «Бауманская», я долго разговаривал с ранеными, которых привозили из-под Ржева (ни один не пробыл на передовой больше пяти дней, ни один), и то, что они рассказывали о том, как идет война, настолько отличалось - особенно если речь шла о потерях- от официальной пропаганды, что доверие к власти полностью исчезло. Уже много десятилетий спустя я узнал, что из ребят 1921, 1922 и 1923 г. рождения, мобилизованных и отправленных на фронт в первый год войны, живыми и здоровыми вернулись - трое из каждых ста человек. (Между прочим, наши историки и генералы до сих пор врут, как сивые мерины, намного преуменьшая - для чего, спрашивается, зачем? - наши потери.)

А еще спустя двадцать лет был Карибский кризис, и я в самые горячие дни работал фактически как помощник директора института, Анушевана Агафоновича Арзуманяна, а он был шурином Микояна, а Микояну Хрущев поручил заниматься Кубой. Поэтому я был в центре событий и по разным репликам директора догадывался, что наши ракеты действительно на Кубе. Но с каким невероятным возмущением почти кричал обычно спокойный министр Громыко, разоблачая «гнусную ложь» американцев по поводу якобы завезенных на Кубу советских ракет! Как выходил из себя от негодования наш посол в Вашингтоне Добрынин, когда его спрашивали про ракеты, а как буквально бились в истерике известные на всю страну телекомментаторы, оравшие: «Да разве может хоть один человек в мире, знающий миролюбивую политику советского правительства, поверить, что мы привезли на Кубу ракеты?» И только когда президент Кеннеди показал всему миру аэрофотосъемки, на которых явно, четко были видны наши ракетушки- матушки - пришлось дать задний ход, и я помню выражение лица Арзуманяна, когда он рассказал, что его высокопоставленный шурин улетает на Кубу, чтобы уломать Фиделя Кастро не возражать против унизительного вывоза наших ракет обратно. И потом- хоть кто-нибудь извинился, признался? Да ничего подобного.

А еще через несколько лет наши танки вошли в Прагу, и я помню, как в райкомах партии по всей Москве собирали лекторов, пропагандистов и агитаторов, чтобы дать им официальную установку: наши войска на два часа (!) опередили ввод в Чехословакию войск НАТО. Кстати, потом то же самое будут говорить об Афганистане: несколько месяцев тому назад один таксист, ветеран - «афганец», сказал мне: «А все же не зря мы туда вошли, ведь еще несколько дней - и в Афганистане были бы американцы».

А еще я помню историю со сбитым южнокорейским пассажирским авиалайнером, когда погибли сотни людей. Официальная версия гласила, что самолет просто ушел в море, всем выезжавшим за границу строго-настрого было приказано только это и говорить. А Чернобыль, когда простые советские люди, поверившие в официальную линию («всего лишь авария») писали в «Правду» письма с протестом. Против чего? Против того, как довели атомную станцию до катастрофы? Да нет, что вы! Против бессовестной клеветы западных средств информации, которые брешут что-то о радиоактивности, об угрозе жизни людей. И помню фото в газете: собачка, виляющая хвостиком, и текст: «Вот один из чернобыльских домов. Хозяева на время уехали, а песик сторожит дом».

Ровно 65 лет я жил в царстве лжи. Самому тоже приходилось врать - а как же… Но повезло - я был востоковедом, можно было по мере возможности избегать сюжетов, требовавших разоблачения Запада. А сейчас, когда студенты спрашивают: «Действительно ли советская система была самой бесчеловечной и кровавой?», - я отвечаю: «Нет, был и Чингисхан, и Тамерлан, и Гитлер. Но вот более лживой системы, чем наша, не было в истории человечества».

Почему я все это вспомнил? Даже не знаю. Может быть потому, что где-то промелькнула какая-то информация о каких-то неопознанных военных?

Георгий Мирский, историк, заслуженный деятель науки РФ
10 марта 2014
«Эхо Москвы»

30 ноября 2014 года исполнилось 75 лет со дня начала советско-финской войны, Зимней войны, получившей в России, с легкой руки поэта Александра Твардовского, название "незнаменитой". В Финляндии эту войну называют Великой Отечественной войной Финляндии. 30 ноября 1939 года неожиданно, разорвав в одностороннем порядке договор о ненападении от 1932 года, Советский Союз напал на Финляндию. Войска перешли советско-финскую границу. Был ли "Майнильский инцидент"? Из кого создавали Народную Армию Финляндии? В программе участвуют российские и финские историки. Историки проводят тонкую нюансировку.

Дмитро Калинчук

Украинцам воевать против большевиков в союзе с немцами, это плохо. Согласно логике совков, разборка с красными это дело внутреннее и привлекать к нему иностранцев недопустимо. Вот, мол, победите сообща супостата и тогда можете, ребятки, честно противостоять всей карательной машине сталинско-бериевского СССР. Логика понятна. Вот только что делать с ситуациями, когда большевики против украинцев действуют с помощью немецких солдат?

Георгий Мирский

И вот что впоследствии рассказал мне дядя Петя, полковник Петр Дмитриевич Игнатов (он сам был арестован в 1937 году, но освобожден перед войной): из его друзей-однополчан к началу войны не осталось ни одного. И абсолютно то же самое сообщил дядя Эрнест. Все были либо арестованы, расстреляны, отправлены в лагеря, либо в лучшем случае уволены из армии.

Леонид Млечин

Многие и по сей день уверены в мудрости и прозорливости Сталина. Принято считать, что договор с Гитлером помог избежать гитлеровского нападения уже осенью 1939 года, оттянуть войну насколько возможно и лучше к ней подготовиться. В реальности отказ подписать договор с Германией в августе 1939 года нисколько бы не повредил безопасности Советского Союза.

Историки Марк Солонин, Никита Соколов, Юрий Цурганов, Александр Дюков комментируют резкое падение числа россиян, которые считают жестокость Сталина причиной массовых военных потерь.

Васил Станшов

Идут годы, дети все меньше и меньше знают о последней войне, участниками и свидетелями которой были их деды. Едва ли не лучше дети разбираются в Троянской войне - может быть, потому, что ее сражения импонируют им сильнее, чем документальные серии по «Discovery» о Второй мировой войне. Но и то и другое звучит для них как сказка о Красной Шапочке или о Белоснежке и ее семи гномах.

Эта книга задумана не как мемуары в настоящем смысле слова. Моя жизнь не настолько насыщена интересными и тем более необычайными событиями, чтобы имело смысл рассказывать о ней публично. Но дело в том, что в течение этой достаточно долгой жизни я много видел и еще больше слышал из того, что может представлять интерес для тех, кому не безразлична история нашей страны за последние полвека с лишним. Немало любопытных (на мой взгляд, конечно) и характерных для нашей эпохи деталей так и останутся неизвестными, если я не поделюсь с читателем тем, свидетелем чего я был.

Я не занимал никаких важных постов, не был знаком с выдающимися государственными деятелями, хотя мне доводилось видеть своими глазами Сталина, Хрущева, Брежнева, Микояна, Горбачева и многих других, а с Примаковым я учился в институте и долгое время вместе работал. Обо всех этих людях я успел создать собственное мнение. Еще важнее то, что, как мне кажется, я смог ощутить дух времени, дух каждой из трех эпох, в которых мне довелось жить. При мне Советский Союз пережил времена расцвета, упадка и крушения, и типичные приметы каждого из этих периодов врезались в мою память. Я попытался в этой книге найти ответы на некоторые весьма существенные вопросы, касающиеся причин загнивания и гибели Советской власти. Будучи всего лишь научным работником, руководителем одного из подразделений Академии наук, я, тем не менее, на протяжении длительного времени имел доступ к верхним эшелонам власти - к ЦК КПСС и Министерству иностранных дел, а также имел возможность объездить всю страну в качестве лектора-международника и тем самым ознакомиться со многими сторонами жизни нашего общества. Некоторые из моих коллег и знакомых рассказывали мне о вещах, которые были практически мало кому известны, и я их запомнил.

Мне довелось писать разделы докладов, речей и интервью для Хрущева, Брежнева, Суслова, Громыко и пр., читать лекцию для Горбачева, участвовать в парламентских слушаниях в нашей Государственной Думе и в Конгрессе Соединенных Штатов Америки. Постепенно накопился довольно большой материал, дающий пищу для анализа событий, и стало казаться, что есть смысл об этом рассказать. Мои друзья в России и в Америке советовали мне написать книгу, в которой, на фоне событий моей жизни, главное внимание было бы уделено особенностям общественной атмосферы советского и постсоветского времени. Я решился это сделать. Данная книга - не автобиография. За ее рамками осталась моя личная жизнь в буквальном смысле слова; жены, дети, друзья, встречи, романы - все это представляет интерес лишь для меня и небольшого круга близких мне людей, больше никому это не надо. А вот если эта книга хоть в небольшой степени поможет воссоздать картину жизни страны за несколько десятков лет, я буду считать свою задачу выполненной.

Сейчас большинство людей, даже если и слышали это слово, с трудом могут себе представить, что оно на самом деле значило. Родившись в семье скромных служащих, я, естественно, жил в коммунальной квартире, как практически и все мои ровесники, и вообще знакомые. (Насколько я помню, лет до двадцати пяти я даже не бывал в гостях у людей с отдельной квартирой.) В нашей квартире у Патриарших прудов проживало шесть семей, всего примерно пятнадцать человек; была одна ванная, одна уборная, общая кухня и телефон в прихожей. Это считалось хорошими условиями, во многих коммуналках плотность населения была гораздо выше. Ванная комната состояла из умывальника, в котором все и мылись по очереди, и собственно ванной (разумеется, без душа, о котором тогда и не слыхали), обычно заполненной бельем; стирали по очереди, раз примерно в десять дней удавалось на несколько минут принять ванну, но вообще-то, чтобы помыться как следует, приблизительно раз в месяц ходили в баню.

Мне приходилось читать ностальгические воспоминания о коммуналках с их дружной жизнью и общинной солидарностью. Отчасти это так и было, все зависело от характера жильцов; к счастью, у нас не было ни пьяниц, ни дебоширов, отношения между людьми были приличные, хотя и не без склок и скандалов. Впоследствии, когда мы с матерью первыми в квартире купили телевизор, мы всегда приглашали соседей смотреть фильмы. Но это было уже лет десять спустя после окончания войны, а в тридцатых годах в каждой комнате была только радиотарелка. Все друг о друге почти все знали - у кого что на ужин (на кухне шумели шесть примусов), к кому кто приходит, какие разговоры ведутся по телефону, висевшему в передней (рядом висела бумажка с карандашом, и отмечалось, кто сколько раз звонит, чтобы в конце месяца вычислить, сколько каждая семья должна платить).

Опять же сейчас некоторые говорят: «Вот при Сталине не было воровства». На самом деле жуликов-кар-манников в Москве было полно, но о квартирных кражах в коммуналках я действительно не слышал. А что было красть? Уровень жизни был настолько скудным и убогим, что у людей практически не было имущества. В моем школьном классе, например, только у одного мальчика были наручные часы, у двоих - велосипед, у одного или двух - авторучка («самописка»); это были дети относительно высокопоставленных служащих, а у подавляющего большинства не было вообще ничего.

Столь же скудным было и питание. Вспоминая сейчас, что я ел в детстве, вижу перед глазами только тарелку с супом без мяса, котлеты, кашу (гречневую, манную, пшенную), жидкий чай с сахаром, кусок хлеба с маслом (изредка с колбасой, иногда с сыром, но вот о ветчине я и не слыхал), селедку, дешевые конфеты, печенье.

В таких условиях я провел все детство (за исключением войны, когда было гораздо хуже, но об этом дальше), юность и молодость. Отец умер от инфаркта перед войной, когда мне было четырнадцать лет; много лет спустя, когда я заполнял очередную анкету, кадровик потребовал, чтобы я в графе об отце указал не просто, что он «умер в 1940 г.», но и где похоронен. Я сначала не понял, зачем нужна такая деталь, а потом сообразил: ведь многие в те годы умирали отнюдь не своей смертью, и в кадрах надо было знать, не в лагере ли умер человек. И после смерти отца мы с матерью жили вдвоем в той же комнате долгие годы. Лишь в возрасте тридцати семи лет я смог, благодаря Хрущеву, организовавшему кооперативное строительство, купить на нас двоих кооперативную двухкомнатную квартиру, а еще спустя шестнадцать лет, уже став доктором наук и профессором, приобрести и отдельную однокомнатную квартиру неподалеку для матери. Итого, выходит, до сорока трех лет я не имел собственного жилища.

Много славных девчат в коллективе, но ведь влюбишься только в одну. Можно быть комсомольцем ретивым и весною вздыхать на луну». Это куплет одной из популярных песен той эпохи. Ключевые слова здесь - «в коллективе». Этот знаменитый термин «коллектив» определял суть нашей жизни. Мы жили в коллективистском, а точнее говоря - в псевдоколлективистском обществе. С самого начала жизни нас приучали к тому, что главное, единственно ценное - это не отдельный человек, а народ. «Единица - что? Единица - малость», как писал Маяковский. «Человек - винтик», «Незаменимых у нас нет» - считалось у нас. До чего же похожи все тоталитарные системы! Один из лозунгов гитлеровской Германии гласил: «Ты ничто, твой народ - все!» Правда, у нас термин «народ» подразумевал не все население, а прежде всего рабочих и крестьян, они считались хозяевами страны, остальные - осколки, остатки эксплуататорских классов, хотя часть из них могла «перековаться», и таким образом возникла «трудовая интеллигенция», которой было милостиво предоставлено право быть частью народа - не классом, но хотя бы «прослойкой». А эксплуататоры - их не было вообще, ведь это были уничтоженные революцией капиталисты и помещики.

Мы их должны были заочно ненавидеть, этих врагов трудовою народа. То, что помещики и капиталисты (а заодно, конечно, и попы) были ликвидированы, было доказательством уничтожения всех видов гнета и эксплуатации; если бы кто-то сказал, что само государство может быть эксплуататором, на него посмотрели бы в лучшем случае как на идиота. Но такая мысль даже никому не могла придти в голову. Невежество наше было безгранично. Если бы меня в десятилетнем возрасте, например, спросили: «Как живут люди в капиталистических странах?» - я бы ответил: «Ужасно. Угнетенные, задавленные, половина из них безработные, голодают, ночуют под мостами». Мы искренне верили, что наш строй - самый лучший и справедливый, ведь у нас нет господ и слуг, правит сам народ, мы - хозяева страны!

Политкорректность и обратная дискриминация на Западе доведены до абсурда. В идеале новый халифат займет земли от Кордовы до Бухары, на практике же страны коалиции не позволят исламистам расшириться. Израиль, в свою очередь, не должен влезать в чужие «собачьи бои». Профессиональный политолог и арабист - о непровозглашенной Третьей мировой войне

С варварством надо бороться

- Что происходит в Европе? Мир скатывается в очередную войну религий?

Это не религиозная война, это не война цивилизаций. Это война идеологий. Я как раз в этом году написал книгу, она опубликована в виде доклада Валдайского клуба - «Радикальный исламизм». Они ничего не имеют против христианства. Более того, если им сказать, что вы боретесь с Америкой и Европой как мусульманин с христианами, они рассмеются. Они считают, что Америка и Европа это совершенно безбожные, аморальные и растленные общества. Называть это войной цивилизаций означает оскорбить само понятие «цивилизация», эти изуверы ничего общего с цивилизованными людьми не имеют. Это война против цивилизации как таковой.

Как бы вы охарактеризовали философию идеологов запрещенного в России «Исламского государства»? Идет ли речь об искажении исламских принципов, или же ИГИЛ - это и есть настоящий, беспримесный ислам?

Это не просто инфекция на теле ислама, это раковая опухоль, которая растет внутри и исходит из Корана. Они берут один из аспектов Корана, по-своему препарируют, фальсифицируют и интерпретируют, но они действительно опираются на мусульманские ценности. Отсюда и такой успех. Почему люди со всего мира едут в «Исламское государство»? Потому что там позиционируют себя настоящими мусульманами, которые через много лет решили воссоздать халифат. Они в это верят и опираются на некоторые положения Корана. В этом вся трудность. Это своя, исламская идеология.

Еще есть и такой момент. Набожные мусульмане верят в приближение конца света, а ему должен предшествовать период смуты. Она закончится - появится имам Махди во главе армии под черным знаменем. Он появится в сирийском городе Дабик. Там, собственно, сейчас и базируется ИГИЛ. Сирия для «Исламского государства» имеет огромное значение. Мусульманам нужен халифат на своих землях или на тех, которые они считают своими. Есть такой лозунг: «От Кордовы - до Бухары». Китайцы или бразильцы им не нужны. Посредине вклинивается Иран, это шиитская страна, ничего не поделаешь. Поэтому цельного государства не получится, только архипелаг.

- За что воюет «Исламское государство?»

— С их стороны это война за всю «умму», за все мусульманское сообщество. Что завещал бен Ладен, который создал, как известно, Всемирный фронт борьбы против евреев и крестоносцев? «Надо убивать американцев, европейцев и евреев». Но люди-то едут в Сирию, где днем с огнем не найдешь ни одного еврея или американца. Они убивают таких же арабов-мусульман. Европу они атакуют потому, что, по их мнению, это безбожное общество, размывающее традиционные исламские ценности.

- Именно безбожное? Но ведь Америка считается достаточно традиционной страной.

Периодически проводятся опросы на тему «Играет ли Б-г какую-либо роль в вашей жизни?» Среди европейцев положительно отвечают процентов 20. В Америке - 70%, это совершенно другая страна, другие нравы. Но идеалам ислама американский образ жизни противоречит.

Был такой египетский философ Сайид Кутб, идеолог «Братьев-мусульман», которого повесили в 1966 году. Его произведение «Знаки на пути» - настольная книга всех исламистов. Кутб однажды побывал в Америке и рассказывал об увиденном с отвращением: в школе мальчикам преподает женщина! Он проклял американский образ жизни.

Один ведущий египетский исламист сказал, что сейчас главная борьба должна вестись на женском фронте. Потому что права женщины придуманы Западом, чтобы погубить ислам. Если будет женское равноправие, следующим шагом будет секуляризм, а это - конец ислама. Поэтому исламистам надо бороться с демократией.

- Должен ли Запад противодействовать не столько терроризму, сколько исламу как таковому?

Никто не запрещает мусульманам ходить в мечети, молиться пять раз в день и совершать хадж. Но с обычаями типа отсечения руки за воровство или женским обрезанием надо бороться, как англичане боролись с индуистским обычаем сжигать вдов вместе с покойными мужьями. Помню, был случай в Саудовской Аравии: мужчина и женщина сидели в машине и разговаривали. Подошли какие-то подонки, мужчину избили, женщину изнасиловали. В результате ее же и бросили в тюрьму за то, что разговаривала с чужим мужчиной. Это - варварство, а никакие не ценности.

Но это противоречит принятой на Западе концепции мультикультурности, толерантности по отношению к чужим обычаям.

Если мы будем оправдывать мусульманское варварство, придется оправдать и Пол Пота в Камбодже. Он истребил третью часть населения, а в ООН продолжали повторять: «Это внутренние дела, мы не вмешиваемся». Если б Пол Пот сдуру не стал воевать с Вьетнамом, он бы уничтожил половину населения собственной страны. Амин в Уганде белых выгонял, а своих противников в прямом смысле слова скармливал крокодилам. Я вообще считаю, что концепция невмешательства - это самое вредное, что может быть.

Я был в Ираке за несколько месяцев до американского вторжения в 2003 году. В иракском Курдистане мне показали места, где по приказу Хусейна сбрасывали цистерны с газом. Его двоюродный брат, так называемый Химический Али, давал указания: «В таком-то районе строго допросить всех лиц от 16 и старше, после допроса ликвидировать». Я своими глазами видел эти документы. 180 000 человек там погибло. Когда казнили Хусейна, я выступал на ТВ: «Вам неприятно смотреть на сцену казни? А вы подумайте о том, что в горах Курдистана лежат 180 000 скелетов. Это женщины, дети и старики - мужчины в то время воевали». Нельзя наблюдать зверства и не вмешиваться.

Многие пытались навязывать западный образ жизни мусульманам. Мы видим, что происходит в Ираке после падения режима Хусейна - анархия, хаос.

Есть, разумеется, вещи, которые навязывать нельзя. У мусульман голос мужчины в суде равен голосам двух женщин. Это проистекает из Корана, из традиций. Да, это неравноправие, но с ним еще можно смириться. В Судане был пожар в университетском общежитии, девушки начали выбегать, не успев надеть хиджаб. И полицейские их стали загонять обратно. Это традиции? Это варварство. Трудно найти грань, но смиряться со всем, что делается в мире, нельзя. Так можно дойти до оправдания людоедства.

Сталин решил бы проблему

- Георгий Ильич, как и когда вы заинтересовались арабским миром?

Я в 1947 году поступил на арабское отделение, работал в журнале «Новое время», занимался Ближним Востоком. Потом написал докторскую диссертацию о роли армии в политике, был заведующим сектором. Поэтому в арабо-израильском конфликте разбираюсь неплохо.

- В те годы как раз начиналось преследование «безродных космополитов».

При Сталине был открытый антисемитизм. Я прекрасно помню, что было за месяц до его смерти. Тогда евреев на ходу выбрасывали из электричек. Люди не ходили в поликлинику с детьми, боялись, что еврейские врачи их отравят. По сравнению с этим брежневская антисионистская пропаганда - это так, мелочи.

- У вас с пятой графой проблем не было?

В паспорте я значусь русским, поэтому с национальностью у меня проблем не было. Если бы значился евреем, начальник отдела кадров мог бы взять документы и под каким-то предлогом отказать. А раз написано «русский», хоть и по внешности типичный еврей, никакого предлога не было. Когда я поступил в Институт мировой экономики и международных отношений, помню, как пришел на ученый совет. Был я тогда младшим научным сотрудником. Председателем был армянин, заместителем - один из красных латышей. А остальные члены совета - Рубинштейн, Хмельницкая, Шапиро и так далее. Это 1957 год. Они и при Сталине были евреями и академиками наук. Другое дело, что в 1947-м многих уволили как космополитов.

Мирский, Миркин - это еврейская фамилия. Точнее, Мирскими могли быть евреи и поляки. Мои предки жили в Вильно, там многие евреи носили польские фамилии. Домбровский, например, это польская фамилия. Даже в польском гимне упоминается генерал Домбровский. А я знал евреев с такой фамилией.

Может ли Европа справиться с нынешней эскалацией террора или же она падет перед фундаменталистским исламом?

Во Франции пять миллионов мусульман. Моя дочь живет в пригороде Парижа 20 с лишним лет, вокруг полно алжирцев. Дочь недовольна, она преподает в школе, говорит, что ученики безобразно себя ведут. Но что тут поделаешь? Я всегда говорю: чтобы решить исламскую проблему, Европа должна объединиться и во главе поставить либо Гитлера, либо Сталина. Вот тогда бы проблема была решена…

- Как именно?

Путем депортации. Но поскольку - слава Б-гу - нет ни Гитлера, ни Сталина, депортации не будет. Когда 60 лет тому назад французы начали впускать мусульман, власти думали: они приедут, денег заработают и вернутся на родину. А гастарбайтеры начали за собой вести сестру, племянницу, тетку, невестку, целые семьи. А французы этот момент упустили. Человек, как известно, дальше своего носа не видит.

Сейчас можно добиться ограничения во въездных визах - ты можешь въехать при условии, что не пригласишь родственников. Работай, зарабатывай, хочешь - становись гражданином или обратно уезжай. В Германии огромное количество турок и курдов. Женщины ни одного дня не работают, у них по несколько детей, мать получает пособие. И никто ее в Турцию не депортирует. Потому что в европейской цивилизации демократия, политкорректность и права человека логически вытекают одно из другого. Почему западные левые выступают в защиту палестинцев?

- И почему же?

Возьмите XIX век - все знаменитые великие писатели, начиная с Гюго и Бальзака, были против буржуазии, «золотого тельца», господства богатых людей и так далее. Против капитализма, против империализма. Когда стали освобождаться страны Африки, у западной интеллигенции пробудились сочувствие к угнетенным и ненависть к колонизаторам. И с их точки зрения, единственная колониальная держава на данный момент - это Израиль, которая держит Западный берег. И государство не создает, и к себе не присоединяет. Бедные угнетенные арабы, как индусы сто лет тому назад, новый апартеид. Это левые либеральные взгляды.

В прошлом году в английском городе оказалось, что местные пакистанцы в течение ряда лет организовывали изнасилования английских девушек. Полиции становилось известно, но они боялись обвинения в расизме - это самое страшное обвинение. Не дай Б-г показать, что мы, англичане, преследуем мусульман. А это расизм наоборот.

- Вы, как я понимаю, к леволиберальным принципам относитесь скептически.

Я три года преподавал в Принстоне. Иду по кампусу, навстречу - телевизионщики: «А как вы относитесь к обратной дискриминации?» Я отвечаю: «Я недавно прочел, что испаноязычные в штате Нью-Джерси требуют, чтобы среди полицейских было в процентном соотношении столько же представителей их общины, сколько проживает в штате. Это глупость немыслимая. А если вы не наберете 13% квалифицированных испаноязычных полицейских?» Если все эти вещи изучать, задаешься вопросом - как быть дальше?

- Европу ждет крах?

Не думаю. Но то, что Европа в замешательстве, - неоспоримый факт. Меркель сказала: мы можем принять 800 000 беженцев. А что она скажет жителям Баварии, где предпочитают расселяться сирийцы? Баварцы возмущены хамским поведением мигрантов, которые требуют запретить христианские символы. Под давлением мусульман в Америке поздравление с Рождеством стало неполиткорректным. В основополагающем документе Евросоюза потребовали убрать слова о том, что основополагающими ценностями являются христианские, - и убрали.

- Сможет ли Россия стать решающим фактором в борьбе с «Исламским государством»?

В Сирию направили ракетный крейсер, стратегическую авиацию, крылатые ракеты. Делают вид, что этим самым можно уничтожить ИГИЛ. Но это совершенно разные вещи. Бомбы падают на офицеров и солдат «Исламского государства», а теракты совершают совершенно другие люди. Во Франции всего восемь человек организовали теракты, потрясшие страну. Кстати, моего внука спасло чудо.

- Расскажите поподробнее.

Ему 22 года, он - поклонник группы Eagles of Death Metal. Заказывать заранее билеты на концерт в зале Bataclan он не хотел, дорого было. И внук решил прийти перед началом концерта. Как это обычно делается, поспрашивать, нет ли лишнего билетика. А лишнего билетика по доступной ему цене не оказалось. К счастью.

До Израиля никому нет дела

- Можно ли победить ИГИЛ и что ожидает «Исламское государство» в будущем?

Если б я знал, что ожидает ИГИЛ, мне надо было бы Нобелевскую премию давать. Думаю, уничтожить его можно было бы при помощи 200 000 американских солдат в Ираке и 200 000 российских солдат в Сирии. Но ни Обама, ни Путин этого не сделают. Поэтому никакого выхода я не вижу. Надеюсь, исламистам не дадут двигаться в двух направлениях - на юг Саудовской Аравии, к Персидскому заливу, где нефть, и через Иорданию на Синай, где газ. Потому что ИГИЛ хочет бороться с Египтом и Израилем, объединившись с ХАМАС. Думаю, это им сделать не дадут. Курды не дадут им пройти наверх, захватив нефть. Всю Сирии им тоже не дадут захватить, это уже дело чести Путина - не дать им захватить Дамаск.

- Выиграет ли Россия, став центральным игроком на сирийском поле боя?

Вот у меня лежит один из последних номеров «Шпигеля». На обложке - Владимир Путин, редакционная статья озаглавлена: «Полководец мирового масштаба». А еще несколько месяцев тому назад казалось, что Россия после санкций - жалкий изгой. А вот как повернулось. Путин нашел слабое место у Обамы. Может ли Обама войти в историю как человек, который своими руками впустил на Ближний Восток Россию и позволил ей создать там свой плацдарм?

Все сейчас делают вид, что создается коалиция. Меня часто спрашивают по этому поводу. Я отвечаю: какая коалиция? Бомбить каждый может, а кто пришлет танки и пехоту? Никто. Министры иностранных дел получают деньги за устройство конференций. Они же не могут сказать, что никакого дипломатического выхода нет. Показуха. Фейк.

Позавчера я написал статью для «Независимой газеты» по поводу Асада. Пока Башар Асад находится в Дамаске, никакого объединенного фронта против ИГИЛ не будет. Для повстанцев он - кровавый деспот и убийца детей. Но для России нет ничего хуже, чем отступить под давлением Америки. Никакой любви к Асаду нет, но если Россия отступит, она потеряет лицо. О сирийском народе никто не думает. Там 4 млн беженцев, 50% жилого фонда разрушено. Эта страна просто погибла, а думают о том, как бы игру провести на ослабление геополитического противника. Мы - Америку, Америка - нас.

- Как в этой связи должен вести себя Израиль?

Сейчас никому до Израиля нет дела. «Хезболла» воюет в Сирии из последних сил. Раз они воюют лучше сирийской армии, Иран продолжит направлять туда боевиков «Хезболлы». Но в Ливане члены этого движения тоже засуетились - сколько можно погибать за чужую страну, это не наша война, в конце концов. В этом смысле это выгодно для Израиля. Если сунниты убивают шиитов и наоборот, реализуется американское выражение «в этой схватке у нас нет собаки». Израильской собаки там нет.

Российско-израильские отношения выглядят неоднозначно. С одной стороны, Россия борется с террором, с другой - не считает ХАМАС и «Хезболлу», злейших врагов Израиля, террористами.

Есть вещи, которые трудно менять. Запретят ХАМАС - обидятся арабы и российские мусульмане. Халед Машаль приезжал в Москву два раза. Это само по себе не играет роли. Палестинцев Россия не поддерживает, отношение к Израилю совсем другое. А антисемитизм был и есть, это неустранимая болезнь. Как и антиамериканизм. Но сейчас антисемитизма гораздо меньше, все силы направлены на Америку, это внешний враг. А в качестве внутреннего - узбеки и таджики.

В самом Израиле сейчас непросто. Что ни день, то сообщения о терактах. Очередной араб с ножом, очередные убитые и раненые. Когда и чем это закончится?

Думаю, нынешняя волна террора в Израиле скоро пойдет на спад. Ножей-то у арабов хватает, а вот духа не хватит. Я знаю арабов, у них никогда не хватает сил на систематическую борьбу. Сегодня стреляют, завтра ракеты запускают, послезавтра ножами режут. Этому конца не будет никогда. Но я не верю, что нынешнее безумие продлится или усилится.

В последний раз я был в Израиле в 2000 году перед интифадой. Первый раз я приехал с группой американских ученых, когда работал в США. Потом - по приглашению Еврейского университета, читал лекции. Иду по иерусалимской улице Бен-Йегуда и издали вижу - люди орут, заварушка какая-то. Я увидел премьер-министра Ицхака Рабина, которого телохранители заталкивали в машину. Люди вокруг бесновались.

Оказывается, за пару дней до того Рабин заявил, что некоторые поселения в рамках Норвежских соглашений придется демонтировать. И поселенцы приехали, чтобы протестовать. Рабин как раз прогуливался с мэром Тедди Коллеком, чтобы поднять его шансы на муниципальных выборах. Поселенцы это увидели, набросились, чуть не побили. Это был октябрь 1993 года.

Почему та же Европа, столкнувшись с исламским террором, продолжает осуждать Израиль, который с этим террором активно борется?

Люди руководствуются эмоциями, страстями, предрассудками, нежеланием быть белой вороной. Западноевропейский профессор на кафедре университета, где все вокруг рассуждают о злом Израиле, угнетающем несчастных арабов, перечить не будет. Ему не хочется выглядеть белой вороной.

Политолог и полиглот

Георгий Ильич Мирский родился в 1926 году. В период Великой Отечественной войны с 15 лет работал санитаром в военном госпитале, затем был на трудовом фронте, работал помощником газосварщика и слесарем в «Теплосети Мосэнерго», позднее шофером. Окончил Московский институт востоковедения в 1952-м, аспирантуру этого института в 1955-м, кандидат исторических наук (диссертация посвящена новейшей истории Ирака), доктор исторических наук (диссертация посвящена политической роли армии в развивающихся странах).

Был литературным сотрудником отдела стран Азии, Африки и Латинской Америки журнала «Новое время». С 1957-го - в Институте мировой экономики и международных отношений: младший, старший научный сотрудник, заведующий сектором, заведующий отделом экономики и политики развивающихся стран. По совместительству был профессором МГИМО, где читал лекции по проблемам развивающихся стран. Профессор кафедры мировой политики Государственного университета - Высшей школы экономики. В ГУ - ВШЭ преподает студентам, обучающимся по направлениям «международные отношения» и «регионоведение». Профессор программы российско-британской магистратуры по политической науке в Московской высшей школе социальных и экономических наук (МВШСЭН).

В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. По состоянию на 2006-й сферой его профессиональных интересов являются: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока. Владеет английским, французским, немецким, польским и арабским языками.

Гео́ргий Ильи́ч Ми́рский (27 мая , Москва , СССР - 26 января , Москва , Россия ) - советский и российский политолог, главный научный сотрудник , доктор исторических наук, арабист, профессор. Участник Великой Отечественной войны .

Биография

В 1990-е годы работал в Американском институте мира в качестве приглашенного научного сотрудника. Занимался исследованием по теме «Межэтнические отношения в бывшем Советском Союзе как потенциальный источник конфликтов» (грант фонда Макартуров). Выступал с лекциями в 23 университетах США , вел регулярные курсы в Принстонском, Нью-Йоркском, Американском университетах, в университете Хофстра.

Его труды в области изучения темы «Армия и политика в странах третьего мира» стали классическими. По состоянию на сферой его профессиональных интересов являются: исламский фундаментализм, палестинская проблема, арабо-израильский конфликт, международный терроризм, страны Ближнего Востока .

Часто выступал как приглашённый эксперт на радиостанции «Эхо Москвы ».

Владел русским, английским, французским, немецким, испанским, арабским и польским языками.

Перенёс операцию, связанную с онкологическим заболеванием. Георгий Ильич Мирский скончался 26 января 2016 года после продолжительной болезни. Урна с прахом захоронена в колумбарии на Новодевичьем кладбище рядом с родителями.

Семья

• Родители - автотехник Илья Эдуардович Мирский (1889, Вильна - 1940, Москва) и Виктория Густавовна Мирская (1905-1989).
• Жена - Изабелла Яковлевна Лабинская (род. 1937), сотрудник ИМЭМО РАН .

Труды

• Багдадский пакт - орудие колониализма. М., 1956
• Материал к лекции на тему «Суэцкий канал». М., 1956 (в соавторстве с Е. А. Лебедевым)
• Суэцкий канал. М., Знание, 1956 (в соавторстве с Е. А. Лебедевым)
• О перспективах экономического сотрудничества стран Азии и Африки. М., 1958 (в соавторстве с Л. В. Степановым)
• Ирак в смутное время. 1930-1941. М., 1961
• Азия и Африка - континенты в движении. М., 1963 (совместно с Л. В. Степановым).
• Арабские народы продолжают борьбу. М., 1965
• Армия и политика в странах Азии и Африки. М., Наука, 1970.
• Классы и политика в странах Азии и Африки. М., Знание, 1970
• Третий мир: общество, власть, армия. М., Наука, 1976.
• Роль армии в политической жизни стран «Третьего мира». М., 1989
• «Central Asia’s Emergence», in Current History, 1992.
• «The ‘End of History’ and the Third World», in Russia and the Third World in the Post-Soviet Era, University Press of Florida, 1994.
• «The Third World and Conflict Resolution», in Cooperative Security: Reducing Third World War, Syracuse University Press, 1995.
• «On Ruins of Empire», Greenwood Publishing Group, Westport, 1997.
• Жизнь в трех эпохах. М., 2001.

Напишите отзыв о статье "Мирский, Георгий Ильич"

Литература

• Георгий Ильич Мирский (1926-2016) // Новая и новейшая история. - 2016. - № 3. - С. 249-250.

Примечания

Ссылки

• . Радио «Свобода» (09.05.2015).
• (26.01.2016)
• // Лента.ру , 26.01.2016

Ошибка Lua в Модуль:External_links на строке 245: attempt to index field "wikibase" (a nil value).

Отрывок, характеризующий Мирский, Георгий Ильич